« Il faut du débat et du conflit ! » : interview de Michel Wieviorka

Le sociologue Michel Wieviorka, qui tenait une conférence jeudi 11 février au Kursaal de Besançon dans le cadre de « Notre primaire, a donné une interview à L’Est républicain.

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Le thème de votre conférence bisontine est ambitieux : « Comment retrouver le goût de l’avenir ? ». Quelle est la réponse ?

Il faut d’abord parler du dégoût que nous pouvons avoir du présent à bien des égards. Retrouver le goût de l’avenir, c’est donc s’éloigner du présent, en essayant de ne pas voir seulement ce qui va mal, la crise sous ses différents angles, mais aussi les conditions de l’alternative. Le plus urgent, c’est de recréer du débat et du conflit. Le débat, car il y a une énorme demande de réflexion collective. C’est pour cette raison que j’ai lancé l’appel à une primaire de toutes les gauches et des écologistes. Il faut cesser de penser que le débat se fait de haut en bas, à partir du sommet, que c’est au Président et au Premier ministre de dire ce sur quoi il faut échanger, comment et quand il faut y réfléchir…

Quand Manuel Valls, par exemple, évoque de « faux débats » ou juge que vouloir expliquer le djihadisme, c’est « l’excuser » ?

Oui, il y a une énorme arrogance du pouvoir qui nous dicte ce dont il faut parler et ce dont il ne faut pas parler, ce qu’il faut expliquer et ce qu’il ne faut pas expliquer. Les gens ont le sentiment que ce pouvoir ne répond pas aux problèmes de la société et qu’en plus, il dit tout et le contraire de tout, sans gêne ni vision. Les citoyens se sentent ballottés au gré des circonstances, au coup par coup. Il faut que ceux qui participent au débat soient égaux et pas que certains soient écrasés par la parole des autres.

Le débat, d’accord, mais pourquoi le conflit ?

Si on veut construire quelque chose, il faut savoir que ce sera sur un mode conflictuel. Pas sur un mode violent mais dans une relation où tous n’ont pas les mêmes intérêts. Le mouvement ouvrier historique luttait contre les patrons mais il ne disait pas : il faut tuer les patrons ! Il était dans un conflit structurel, ce qui vaut mieux qu’une pure situation de crise. Le conflit permet de négocier, de s’opposer sur des enjeux partagés par ailleurs. Ouvriers et patronat sont tous favorables à l’industrie. C’est sur la façon de la diriger qu’ils sont en désaccord.

La France oscille entre désarroi et colère. Comment en est-on arrivé là ?

L’époque est privée des deux grands conflits qui structuraient notre vie publique jusqu’à il y a une trentaine d’années. Au niveau international, on n’a plus la Guerre froide qui était peut-être mieux que ce qu’on vit en ce moment, ces guerres asymétriques, le terrorisme. A l’intérieur de notre société, le conflit central entre ouvriers et patronat donnait aussi du sens, un horizon, des repères. On n’avait pas la vie facile mais on attendait des lendemains qui chantent. Aujourd’hui, nous savons que le monde se transformera encore mais nous ignorons comment. Mais il ne faut pas être désespéré.

C’est valable partout, alors pourquoi cette désespérance nationale ?

Après le premier choc pétrolier, la France a loupé sa sortie des 30 Glorieuses. Le modèle a très bien fonctionné jusqu’en 1973 puis il s’est décomposé, déstructuré. La France, c’est un État avant d’être une société. On se tourne vers les institutions. Dans d’autre pays, on fait beaucoup plus confiance à la société, aux entreprises, à la capacité des individus et des groupes. L’État a été notre amortisseur, mais le prix à payer, c’est une moindre capacité à rebondir.

Le doute est aussi institutionnel, la gauche est atomisée. La primaire est-elle possible ?

L’initiative, qui bénéficie d’un énorme soutien dans l’opinion, entend marcher sur ses deux jambes, précisément pour éviter de sombrer dans le politicien. Et la seconde jambe, c’est le débat de fond. Le congrès PS d’Epinay a ouvert un cycle politique qui s’achève et dont on peine à sortir, avec ce sentiment d’être au bout du rouleau. L’intérêt du président de la République est de se présenter à la primaire, de la gagner et d’apparaître comme quelqu’un qui fédère. En outre, il n’est pas certain qu’il sera candidat. Il l’a lui-même conditionné à l’inversion de la courbe du chômage. Si le PS ne s’est pas préparé à l’hypothèse, comment va-t-il désigner son candidat ? Ça va être terrifiant. Ce sont des questions que je ne m’imagine pas le chef de l’État ou Cambadélis ne pas se poser.

Propos recueillis par Jean-Pierre TENOUX